Kinas ambition är att leda världen år 2049, inom samtliga sektorer, vid 100 årsfirandet av det kommunistiska Kina. Vilka medel använder de sig av? Hur är det i dagens Kina? Hur är det att som journalist bevaka denna stormakt? Martin Bergman intervjuar Kinakännaren Jojje Olsson.

Under Xi Jinpings ledning har Kina på senare år utvecklats i en allt mer auktoritär riktning. Med stora geopolitiska ambitioner i samband med snabb ekonomisk tillväxt så har landet blivit allt mer skamlöst i metoder som används för kommunistpartiets intressen. Liberala demokratier som Australien, Litauen och Sverige har de senaste åren fått erfara hur Kina med ekonomiska medel, påtryckningar och hot mot såväl enskilda företag som politiker och journalister med målet att underminera fria samhällen.

Efter att Studentförbundet hösten 2020 släppte rapporten “En Kinastrategi för 2020-talet" så har påtryckningarna tilltagit, samtidigt som behövliga reformer för att skydda Sverige från denna påverkan lyst med sin frånvaro.

Viceordförande Martin Bergman ringer upp den Taiwanbaserade journalisten, författaren och Kinakännaren Jojje Olsson för ett samtal om Kina, kommunistpartiet och dess påverkan på omvärlden. Jojje Olsson driver sajten Kinamedia som dagligen bevakar Kina och den kinesiska politiken.

Kan du börja med att berätta lite om din bakgrund och varifrån ditt stora Kinaintresse kommer?

Jag var i Kina första gången år 2004, efter att vi slutat lumpen reste jag och en kompis genom Asien och var i Kina i några veckor. Jag fastnade för hur dynamiskt samhället var och hur mycket som händer hela tiden, jag tyckte att det var en väldigt stimulerande och intressant omgivning.

Tillbaka i Sverige började jag studera i Linköping och skrev två av mina examensuppsatser om kinesisk historia, och på en av dem vann ett stipendium att åka till Peking.

Jag åkte över och efter ett halvår där så kände jag att det här var en spännande omgivning där jag vill spendera en längre tid, samtidigt som jag gick och funderade på vad jag skulle bli. Jag hade en vilja av att berätta historier och kom kanske lite klyschigt fram till att det var journalist jag ville bli och att Kina var den perfekta platsen för detta.

Via en termin på journalistutbildning i Sverige och fortsättning i Hongkong så hamnade jag som frilansskribent i Peking. Det var i Peking jag ville vara. Det är det politiska och kulturella centret i Kina, en smältdegel, med många studenter, diplomater, artister och konstnärer. Helt enkelt den mest stimulerande omgivningen.

Jag flyttade dit 2010 och började rapportera för svenska medier, alltid bara svenska medier, jag skriver väldigt sällan på engelska. Jag vägrade att bli en “sexslav” till kinesiska medier som hade många kryptiska uppdrag.

Efter några år och uppdrag åt cirka hundra olika publikationer så blev jag nekad fortsatt visum. På den tiden så var det väldigt ovanligt att svenskar blev nekade visum och det gick inte att få någon förklaring till varför. När jag pratade med ambassaden i Stockholm så var den enda förklaringen att det var en order från Peking. Samtidigt så hade jag min lägenhet, min partner och ett liv där. Det var i samma veva som fallet med Gui Minhai och regimen hade antagligen börjat fått upp ögonen för rapporteringen i Sverige. Jag åkte till några vänner i Hongkong och sökte turistvisum med ett annat pass och även det blev nekat. Då förstod jag att jag hamnat på någon form av svartlista.

Jag ville stanna i den kinesisktalande världen och alternativen var då Hongkong eller Taiwan. Redan då 2015 så var jag på det klara med vartåt utvecklingen gick i Hongkong så även om jag hade vänner där så valde jag Taiwan. Jag flyttade hit 2016 och har varit kvar sedan dess och driver min hemsida Kinamedia, har skrivit sex böcker om Kina och släpper nyhetsbrev löpande.

Du har varit baserad utanför det kinesiska fastlandet sedan 2016 och för att koppla an till den journalistiska miljön, hur upplever du att möjligheterna för att verka som journalist och skriva om Kina har utvecklats under de senaste åren? Hur är möjligheterna att rapportera om Kina idag?

Här får man göra en distinktion mellan att verka på plats och att verka på distans.

Mycket värre pekar alla indikatorer på. Jag har inte varit i Kina på 5 år men det faktum att jag har blivit utvisad ur landet och att dussintals journalister efter mig har gått samma öde till möte visar på att det har blivit mycket, mycket svårare. Det finns en organisation i Peking som kallas för Foreign Correspondents Club of China (FCCC), en organisation med internationella journalister som årligen gör medlemsundersökningar. Sedan 2016 då jag inte kunde komma tillbaka till Peking och varje år sedan dess så har den här undersökningen har visat att det har blivit allt sämre.

Kinesiska journalister är en annan historia. De har alltid varit ett statligt verktyg eftersom alla medier är statliga i Kina, därutöver har utrymmet för journalister på mikrobloggar och alternativa kanaler strypts. De har alltid haft en svår arbetssituation.

För utländska journalister har det skett en stor förändring de senaste 5-6 åren och vad man framför allt pekar på i rapporterna från från FCCC är att regimen använder visum som ett hot. Myndigheterna kallar till sig en enskild journalist hotar med att rapportering på vissa områden kommer att leda till att visumansökan nekas.

Hinder och hot i journalisternas vardagliga arbete används systematiskt av regimen, och det inte bara mot journalisterna själva. På olika sätt försvåras möjligheterna att skapa en objektiv rapportering. Som västerländsk journalist i Kina är utgångspunkten att man alltid är buggad och avlyssnad.

En ny problematik är att myndigheterna i större utsträckning börjat använda metoder som tidigare bara användes mot inhemska journalister även mot utländska. Till exempel så har det blivit mer komplicerat att sända intervjuer till utländska nyhetsbolag och det blir allt svårare att hitta intervjuobjekt, oavsett om det är analytiker, akademiker eller mannen på gatan. Alla vet att det är mer riskabelt och prata med en västerländsk journalist nu än vad det har varit någonsin sedan Kina öppnades upp igen.

Den nationalistiska propagandan har också lett till att folk är mer tveksamma inför att prata med utländska journalister, utländska organisationer eller utländska politiker. Det kan antingen bero på att de köper propagandan, eller så är det att de inte vågar för rädslan av repressalier. Oavsett så är resultatet att det är en svårare journalistisk arbetsmiljö, det går inte att få tag i svar och information helt enkelt.

En säkerhet man har som utländsk journalist är däremot att det nästan alltid är möjligt att lämna Kina om man hamnar i konflikt med myndigheterna.

Alternativet till att verka i Kina är att bevaka det på distans. För 20 år sedan så var det en självklarhet att Hongkong var det bästa stället i världen att bevaka Kina från. Där fanns det tillgång till ett fritt och snabbt internet, många NGO:er, organisationer och folk som vill prata. Idag så vill jag istället påstå att Taiwan är det bästa stället att rapportera om Kina från. Det finns ingen plats i världen som följer Kina så noga på grund av det militära hotet och den kulturella närheten. Samtidigt så är man inte i Kina.

Man har inte möjligheten att mingla med allmänheten, träffa lokala vänner och känna på atmosfären på gatorna. Det klassiska att tala med en taxichaufför. Samtidigt har det blivit mycket, mycket svårare i Kina. I Peking så får man ta med i beräkningen att taxichauffören kommer bli hotad i efterhand.

Däremot så allt som sker i Kina just nu tar sig ut, till exempelvis de politiska fånglägren i Xinjiang. Hur har de blivit kända för omvärlden?

Det är organisationer, journalister eller eventuellt någon diplomat på plats som avslöjat deras existens. Framför allt journalister som åkt dit och rapporterat på plats. Hade det inte funnits utländska journalister på plats i Kina så är det tveksamt om det alls hade uppdagats, och helt omöjligt att som nu när vi försöker förstå omfattningen på distans.

Partiet försöker gömma de övergrepp som sker för en internationell publik. Det handlar om att försöka framställa Kina i en mer positiv dager. Det är en framgångsrik strategi för att framkalla självcensur bland journalister som sker just nu.

På senare tid så har kommunistpartiet gett sig efter stora företagsledare för att själva få ett starkare grepp om de ekonomiska aktörerna med en utpräglad statskapitalism. Hur skulle du säga att det brutalare politiska användandet av ekonomiska aktörer påverkar oss i väst och i Europa?

Ja, det beror också på vilka aktörer i Europa som man tittar närmare på. Ur europeiska investerare och företags perspektiv så är det tydligt att det är en pågående trend att man gör tillslag mot de viktiga storföretagen såsom Alibaba och Tencent. Det innebär att det blir mer osäkert att verka på den kinesiska marknaden. Man vet inte vilka sektorer och företag som regimen kommer att ge sig efter härnäst så blir det allt mer politiska faktorer att ta hänsyn till. Vi såg till exempel bojkotten mot H&M efter att de valde att sluta importera bomull från Xinjiang, det är bara ett exempel i mängden. Det är väldigt många företag som har blivit ansatta de senaste åren, så det blir svårare. Det blir mer oförutsägbart att verka i Kina från ett rent ekonomiskt perspektiv.

Även från ett politiskt perspektiv om vi tittar på myndigheter, politiker, NGO:er, organisationer, akademiker och så vidare. Det blir samma sak där för akademiker som det för journalister att man måste också anpassa sig efter den kinesiska regimens önskemål om man är beroende av tillgång till Kina i sitt arbete. Som journalist är man i behov av att vara på plats i Kina, som akademiker kanske man måste åka dit och forska och då måste man undvika att göra vissa uttalanden som innebär en viss självcensur även för akademiker eller organisationer.

Om man tittar då på politiker. För dem är det också väldigt svårt: hur man ska förhålla sig till Kina och vad de uttalar sig om. I Europa så har vi ju, eller vi intalar oss i alla fall att vi har, en slags moral när det kommer till mänskliga rättigheter, alla vill stå upp för demokrati och allt det där. Samtidigt så ställs det på sin spets när det kommer till Kina eftersom det kan ju bli repressalier.

Det tydligaste exemplet är Norge som blev utsatt för en bojkott efter att Liu Xiaobo tilldelades Nobels Fredspris 2010. Med bojkotten kunde inte norska företag sälja sina varor till Kina, det blev importförbud på norsk lax, det kom inga kinesiska turister, det blev inget akademiskt utbyte. Den norska ambassaden i Kina blev helt utfryst. Bojkotten slutade först efter att den norska utrikesministern hade åkt till Peking och läste upp en gemensam diplomatisk skrivelse där han berättade om att Norge har gjort fel och att Kinas utvecklingsmodell verkligen är beundransvärd. Det blir en svår balansgång som vi inte har stått inför tidigare.

En parallell kan dras till Kalla kriget. Väst behövde inte bry sig särskilt mycket om Sovjetunionen blev lite upprörda. Då hade de förutom en stark militär ingen ekonomisk hävstång att förhandla med. Det var inte alls samma inflytande som Kina har idag och det påverkar väldigt många aktörer på väldigt många olika vis. En av de främsta strategierna som Kina har med sin framfart är ju att väcka självcensur för att försöka undvika att det blir någon form av kritik mot partiet. Självcensur är ju inte bara den mest effektiva formen av censur, det är också den form som märks minst och det är jättesvårt att mäta.

Samtidigt så kan man på ett rent filosofiskt plan säga att Europa ställs mot väggen när det kommer till att stå upp för en värderingsburen utrikespolitik. Står vi verkligen upp för våra värderingar eller är det bara ren merkantilism som är viktigare, att tjäna så mycket pengar som möjligt i utbytet med Kina?

Nu träffade vi de genuint svåra avvägningarna för det öppna samhället för oss med en tro på att öppenhet och frihandel gör människor rikare och på så sätt samhällen friare. I det statskapitalistiska fallet så är det som nämnt inte fallet och i flera avseenden står handel med det kinesiska näringslivet i kontrast till värnande av individens frihet och mänskliga rättigheter.

Vad har politiken i väst här för verktyg och möjligheter att faktiskt påverka Kina i en mer frihetlig riktning?

Jag tror inte att man ska värna frihandel när det kommer till Kina. Jag tror man måste omvärdera den här frågan. Ofta, i Sverige eller andra länder, så kan vi ha frihandel och fritt utbyte som en slags dogmatik. Nästan att den som ideologi att det här är någonting som vi ska göra. Men det förutsätter att den andra parten också agerar likadant. Någonting som är mycket viktigare är att man till varje pris ska skydda frihandel och fritt utbyte enligt min mening är ömsesidighet. Det det bör bara göras med partners som är beredda att ställa upp på lika villkor.

Från västerländskt håll så har man alltid talat om att om vi bara ökar frihandeln och handlar lite mer med kineserna så kommer de att bli precis som oss. De vill också ha ett demokratiskt samhälle och därför så kommer det att utvecklas. Det är en stor missuppfattning, Xi Jinping är beviset på att den tesen inte stämmer. Hans administration har suttit vid makten i 10 år och Kina har aldrig haft ett så omfattande utbyte med omvärlden som idag. Under samma period så har staten blivit mer repressiv, den civila sfären har blivit alltmer inskränkt.

Det finns ingen naturlag i att ett demokratiskt samhälle följer av frihandel, särskilt när frihandeln kan utnyttjas. Statligt subventionerade företag och en avsaknad av ömsesidighet där tillgången till den kinesiska marknaden är väldigt svår för västerländska företag. Tullarna för europeiska företag i Kina är otroligt mycket högre än för kinesiska företag i Europa. Som utländsk investerare så kan du till exempel inte investera i kinesiska banker, telekomföretag eller något som har att göra med naturresurser för att det är stora sektorer som staten har monopol på. Varför ska då den kinesiska staten få gå in och öppen investera på den europeiska marknaden? Den här dogmatismen fungerar tyvärr inte.

Jag tycker att man i väst gömmer sig bakom den dogmatiska hållningen för frihandel med Kina för att det finns starka intressen som har stor egen vinning att behålla nuvarande ordning. Det är någonting som vi måste förstå att det är så. Något som ofta kommer från de som förespråkar den merkantilistiska inställningen till Kina är att ”vaddå, vi kan ju inte isolera kina?” Nej, det är det inte heller någon som har sagt. Det hela handlar om att undvika beroenden och eftersträva ömsesidighet i relationen.

När det kommer till mänskliga rättigheter så kommer ofta argumentet att ”det spelar ingen roll vad vi gör”.

Om man inte vet vad vi ska göra så kan man alltid fråga sig vad ska vi inte göra? Och då är det sämsta alternativet att inte göra någonting alls, att helt vända bort blicken och inte ställa några krav och inte någon kritik. Det är det liksom det absolut sämsta idén, man måste måste markera och de måste leverera. Både kritik och åtgärder. Och ja, sen finns det ju så att man kan skriva en hel uppsats om hur det ska gå till.

Vi i FMSF släppte rapporten ”En kinastrategi för 20-talet” förra hösten där vi gick rätt så hårt och bland annat föreslog ett totalförbud mot kinesiska direktinvesteringar i Sverige. Är det så långt man behöver dra det?

Jag tycker att man självklart ska eftersträva ömsesidighet även här. Just direktinvesteringar är en avvägning. Om det kommer en kinesisk investerare och vill köpa en skobutik så borde den kanske få göra det. Men om det kommer till områden som riskerar att påverka Sverige och Europas strategiska intressen där Kina kan gynnas så måste man givetvis sätta ner foten. Där handlar det om bedömningar från fall till fall men det måste vara mycket, mycket strängare kriterier än vad vi har idag. Här kan man blicka mot USA som en förebild. De har uppdaterat sin lagstiftning mycket på det här området.

I svenska medier uppmärksammas ofta exempel som att kinesiska företag driver tunnelbanan, investerar i en ny hamn eller liknande men de absolut viktigaste investeringarna är andre, de som inte riktigt syns. De som inte handlar om den fysiska infrastrukturen utan om känslig teknologi. Det kan vara sådant som halvledare och mikrochip. Det bör vara uppenbart för alla nu att det finns inga privata företag i ordets rätta bemärkelse i Kina.

Varje kinesiskt företag har ett tvingande legalt ansvar att samarbeta med kinesiska myndigheter, polis och rättssystemet för att förse dem med information och teknik. De kan inte gömma sig bakom att det på papperet är ett privat företag. Här måste vi ändra på vårt synsätt.

När det kommer till FDI:er så tror jag att det är svårt att bara dra ett förbud rakt av, men däremot måste man utarbeta mycket strängare regler än idag. I Sverige har kommunerna rätt att besluta om utländska investeringar utan att centrala myndigheter och regering har möjlighet att säga stopp. Det var anledningen till att vi nästan höll på att få en helt kinesiskt ägd hamn i Lysekil. Det är klart att det finns ett viktigt syfte med det kommunala självstyret men här måste man ha förståelse för att tiderna och vår omvärld förändras och att man med det måste följa med och justera bestämmelserna efter det.

Går det fortfarande att värna kinesisk kultur och ett öppensinnat kulturellt utbyte inom den civila sfären samtidigt som man stramar åt strategiska sektorer och det ekonomiska utbytet?

Det är en möjlig kombination men här måste man ha i huvudet att partiet kontrollerar kulturen. Varje gång man bjuder in de officiella organisationerna eller åker på en inbjudan till dem så är det inte Kinas kultur som man möter utan det är partiets tappning av den kinesiska kulturen. I Kina idag finns det väldigt litet utrymme för en fri kinesisk kultur, om man bortser från till exempel mat utan fokuserar på själva det aktiva kulturlivet. Här måste man alltså först lokalisera rätt aktörer för att kunna samarbeta med och uppmuntra organisationer som försöker verka utanför partiets domän även om det blir allt svårare. Det är det korta svaret.

Går de här organisationerna att komma åt från svenskt håll, utan att utsätta dem för fara eller repressalier?

Det är jättesvårt och här spelar exilkineser och diasporan en mycket viktig roll.

Är det kinesisk kultur per se man är ute efter så är utbyten med Taiwan ett bättre alternativ, men utbyten med just Kina så blir svårare och svårare. Det gäller att inte vara naiv, lite samma avvägningar som med handeln, man kan inte bara komma in och tänka att man gör någonting gott.

Runt millennieskiftet togs flera initiativ för att demokratisera kinesisk media genom utbyten där kinesiska journalister kunde komma till Europa eller USA för utbildning. Det var stipendier och utbyten som initierades med förevändningen om att kinesiska medier skulle bli mer fria, mer demokratiska. Vad som istället hände var att kompetensen togs in till partiets medier. Om studenter till exempel lärde sig sociala medier så kom den kunskapen inte någon liberal opposition till del, istället nyttjades kunskapen för partiets syften i kombination med den statliga kontrollen och censuren.

Kunskap som överförs genom kulturella utbyten kommer inte att användas rakt av i Kina, istället kombineras och modifieras den för att passa partiets syften.

Till exempel inom mediasektorn, om man bara samarbetar med statliga aktörer gör man den kinesiska befolkning en björntjänst eftersom man hjälper partiet att modernisera den kulturella sektorn, vilket de sedan kan nyttja som ett verktyg. Sen ska man komma ihåg att Kommunistpartiet inte är monolitiskt där heller. Det finns aktörer, personer även inom kommunistpartiet som förespråkar en liberal agenda med mer öppenhet.

Det blir svårare och svårare att hitta och kontakta fria organisationer men de finns fortfarande. Det finns svenska organisationer som jobbar aktivt med att upprätthålla kontakterna med civilsamhället i Kina, till exempel Raoul Wallenberginstitutet och Peter Dahlins organisation.

Det problemet du nämnde när vi diskuterade om civilsamhället tidigare, att man riskerar att göra Kina en björntjänst genom att ge kommunistpartiet kunskaper som nyttjas för partiers gagn. I Sverige har vi spjutspetsforskning på framför allt de tekniska universiteten. Riskerar vi det här?

Jag skrev faktiskt ett långt reportage om detta i Universitetsläraren. Det finns en rapport som heter ”Picking Flowers, Making Honey” av den australiska akademikern Alex Joske som kartlägger den kinesiska militärens tekniska espionage. Rapporten finner en strategi som går ut på att skicka forskare till utländska universitet under hemlig identitet för att plocka blommor i form av tekniska kunskaper som sedan kan kokas honung av åter i Kina.

Kartläggningen innefattar tusentals forskare vid västerländska universitet som har skickats på utbyten från falska lärosäten i Kina för att senare återvända till arbete åt suspekta verksamheter. Vidden av förekomsten i Sverige kan inte jämföras med Australien, USA och Storbritannien i reella tal, men är procentuellt sett överrepresenterat. Det finns flera exempel som Joske funnit på forskare som kommit till Sverige tillhörandes den kinesiska militären och som bedriver forskning och tar med sig informationen hem för att användas för militära syften. Det kan vara inom områden som radarsystem, jetmotorer eller medicin.

Problemet är att man ofta inte är medveten om problematiken med detta i Sverige. Det kan illustreras med rektorn för Karolinska Institutet som frågade varför ska en amerikansk forskare med militär bakgrund komma hit men inte en kinesisk? Då ska man lägga in i ekvationen att USA är en säkerhetsmässigt allierad, en demokrati, medan Kinas regim och militären i synnerhet har som en slags uttalad uppgift att undergräva demokratier. De har sina territoriella anspråk och även som uppgift att sprida sin politiska modell. Ska då svenska skattepengar och skattepengar i andra länder gå till att finansiera att de här kinesiska forskarna ska ta med sig den här tekniken hem så att regimen kan dra nytta av den kunskapen som finns? Nej, givetvis inte.

När Joske omtalade detta i sin rapport så ledde det till policyförändringar i Australien. I Sverige har det uppmärksammats lite tack vare rapporten och av reportaget som jag skrev om rapporten, och jag hoppas att det ska leda till fler policyförändringar. Det är ett större problem för Sverige än utbytesstudenter som gör påverkansoperationer.

Sista frågan, förutom att följa din hemsida och läsa dina böcker, vad rekommenderar du för läsning för den som vill ha en djupare inblick i Kina?

Förutom mina böcker, följ mitt nyhetsbrev! Och följ nyhetsbrev överlag, det finns ett par väldigt bra sådana med fokus på Kina. Sinocism som drivs av en kille som heter Bill Bishop. Det är ett sånt här klassiskt nyhetsbrev som vid det här laget har tiotusentals prenumeranter. För den som har ett europeiskt fokus så har Politico också ett bra nyhetsbrev som heter China Direct. Det finns många internationella medier som har en bra Kinabevakning, The Economist och NY Times bland andra.

En bok som jag absolut vill rekommendera för kopplingen mellan Kinas myndigheter och affärslivet är en bok som kom ut i somras som heter Red Roulette av en författare som heter Desmond Sum.

Martin Bergman är viceordförande tillika internationella sekreterare för Fria Moderata studentförbundet.

Intervju med Kinakännaren Jojje Olsson